Stiekem is deze column helemaal geen column, maar een talkshow. Schuif maar aan, want Marthe Bronkhorst heeft de magische woorden om de tegenstander en het publiek écht te laten nadenken.
Sinds kort bevind ik me steeds vaker in panelgesprekken en (radio)talkshows. Zoals laatst: ik zit bij een avond over de toekomst van de politiek. Het gesprek bestaat uit één filosofe, die zegt dat wij progressieven echt eens ‘nederig’ moeten zijn, waarna de hoogopgeleide zaal angstig stilvalt in dubio tussen knikken en klappen, en één man, die onafgebroken aan het woord is. Het spijt me voor het cliché, maar zo ging het gewoon echt. En ik dus – die in zijn adempauzes interrumpeert. Het nagesprek ontspoort als een andere oude witte man (ja, sorry) op schreeuwvolume een verhaal afsteekt. Tot slot zegt de moderator wat verbindende woorden. Het is, kortom, textbook talkshow.
Een talkshow, de ingrediënten:
2 actuele onderwerpen
5 gasten: 1 ‘kenner’ (m) (heeft evt. artikel / docu gemaakt over onderwerp, maar bij voorkeur niet), 1 andere ‘kenner’ (liever m, als het echt niet anders kan: v; gevraagd voor onderwerp 2, maar zal praten over onderwerp 1), 1 volkszanger, Sven Kockelmann, Lale Gül
1 presentator (40+) die verbindende woorden zegt aan het eind
400 gram goed doorbakken lucht aan schokkende citaten van een politicus
om op te lepelen. (niet zelf over nadenken)
3 eetlepels vrijemarktdenken
een snufje racisme
glaasjes water
In de snelkookpan ermee! Conflict is goed, ‘het moet knetteren’. Hou de smaak neutraal, laat bijvoorbeeld zowel een ex-migrant als mensen die migranten de zee in willen duwen uitgebreid aan het woord.
‘We hebben geen huizen gebouwd,’ hoor ik de man in mijn panel zeggen, ‘maar wel internet, daarom zijn extreemrechtse mensen nu extreemrechts.’
‘Nou, ik heb ook geen huis, en ik ben ook chronisch online,’ probeer ik, ‘en ik weiger te geloven…’ Niemand let op me.
De man: ‘Deze generatie heeft die huizen nú nodig!’
Ik ben in een frame getrapt.
Hoe ‘neutrale’ tv vol frames zit
Waar doet dit nou aan denken?
‘Mevrouw heeft dat geld nú nodig!’ echoot het in mijn hoofd. Het SBS-debat voor de Tweede Kamerverkiezingen – de gamechanger, waarna Wilders 37 zetels haalde. Wilders speelt Timmermans op de man: ‘U heeft geld, ú kan wachten. Mevrouw kan niet wachten.’ ‘Mevrouw’ is een ‘willekeurige spreekster’ uit het publiek (lees: een van tevoren ingeschakelde PVV-fan) die zegt dat ze het eigen risico in de zorg niet kan betalen, ze wil oplossingen, van Timmermans. En Timmermans laat zich in het frame duwen.
Frame: linkse mensen moeten problemen oplossen die VVD-afbraakbeleid heeft gemaakt.
Frame: linkse politici mogen geen geld verdienen, moeten verplicht aan de bedelstaf zijn.
Frame: deze vrouw vertegenwoordigt een ‘gewone kiezer’ (geen PVV-electoraat).
Frame: dit debat is neutraal (en dus niet gepresenteerd door een presentator die voor ander werk geld ontvangt , toenmalig CEO Frank van Gool, VVD-donateur).
Het kan anders.
Er is een trucje uit de psychologie om ieder vals frame mee te doorbreken. Je leert dit trucje als psycholoog, wanneer depressieve patiënten zichzelf afkraken (‘Ik heb de baan niet gekregen, ik ben nutteloos’) of gevaren overschatten (‘Ik ga sowieso flauwvallen’). Sommigen noemen het ‘gedachten uitdagen’, anderen spreken van ‘socratische vraagstelling’. Het is het allersimpelste zinnetje ter wereld. Timmermans, iedereen, take note. Namelijk:
‘Is dat zo?’ vraag ik, als de mannelijke panelspreker één tel stil is om adem te halen. Hij heeft minutenlang gepraat over kiezersonderzoeken, baanonzekerheid en ‘progressieve ideeën zijn nou eenmaal impopulair, niemand wil het en niemand snapt nog wat links ís!!!’
‘Hè?’, zegt hij.
‘Is dat zo?’ Ik stamel iets over ‘niet hard werken, gelijke kansen op school’ en ‘vrije tijd en vrije liefde’ maar om eerlijk te zijn vergeet ik mijn punt direct. Het is vooral deze zalige stilte, die ik als progressieveling echt wil. Dat, en een drankje.
Ik geef dit hier gratis weg. ‘Is dat zo?’ is een wondermiddel. Het is me daarom godsonduidelijk waarom linkse politici dit niet vaker doen, maar altijd meegaan in de valse vragen van talkshowhosts, moderators en interviewers. Genoeg uitleg, op naar de praktijkvoorbeelden.
Frame: ‘het internationaal recht is ook maar een mening’
17 mei 2025, Dit is Tijs
Tijs van den Brink: ‘O, dus jij denkt dat daar [in Palestina] een genocide gaande is?’
Journalist Rinke Verkerk: ‘Niet ik, er zijn zo veel experts die dat zeggen. (..) Dit zijn de regels van het internationaal recht.’
Tijs van den Brink tegen een predikante aan tafel: ‘We gaan even naar Arenda Haasnoot, wat vindt u? En Andries?’
Wow - is dat zo? Moeten we echt ‘even’ naar Arenda en Andries Knevel, moeten we vragen wat een predikante en een presentator – geen journalist of humanitair expert – van een genocide vinden?
Frame: Iedere mening is even belangrijk.
Haasnoot: ‘Het polariseert. (..) Ik vind het héél voorbarig.’
Frame: een situatie die extreem is (50.000 doden, 100.000 vermisten) benoemen als extreem is ‘polariseren’, er moet een gulden middenweg worden gezocht
Andries Knevel doet een duit in het zakje: ‘Ik maak onderscheid tussen het joodse volk, land en staat. Ik sta helemaal achter het volk en het beloofde land.’
Frame: de Bijbel (dus niet het internationaal recht).
Tijs van den Brink probeert nu verzoenend te doen: ‘Kan jij je daarin vinden, Rinke?’
Frame: genocide vaststellen is onderhandelbaar
‘Ik heb geen woorden, Tijs’, zegt Verkerk. Ze gaat niet mee in het frame maar bevraagt het: ‘Jij, Andries, zegt dat je voor Israël bent zoals je voor een voetbalclub bent. Maar onze meningen hebben gevolgen voor de mensen daar.’
Knevel speelt direct de ‘mijn-vrijheid-van-meningsuiting-wordt-ingeperkt’-kaart. ‘Mag ik nog wat zeggen?!’
Frame: vrijheid van meningsuiting = het recht op non-stop aan het woord zijn
Mocht je ooit in de ongelukkige positie zijn dat je te gast bent in een panelgesprek of talkshow, dan hierbij; wat kant en klare frames en tegenframes.
‘Er is een immigratiegolf, een tsunami aan asielzoekers’
Frame: immigratie is een natuurramp zonder oorzaken en is gevaarlijk
Tegenframe: er is een tsunami aan uitzendbureaus voor arbeidsmigranten die profiteren van hun lage lonen. Zoals Otto Workforce, opgericht door een VVD-donateur.
‘Er zullen banen geschrapt moeten worden’
Frame: dat is onvermijdelijk als een bedrijf verlies maakt
Tegenframe: om de CEO hetzelfde salaris te blijven uitbetalen, ontslaat dit bedrijf gewone werkers
‘Klimaatdrammers. en vegetariërs willen ons hun levensstijl opdringen. We mogen niet meer barbecueën en op vakantie.’
Frame: mijn individuele vrijheid is een grenzeloos recht en belangrijker dan het leven van talloze dieren, een gezonde bodem en lucht en het leven van andere mensen
Tegenframe: kapitaaldrammers. Al die eindeloze consumptie-, vlieg- en vleesreclames dringen mij een levensstijl op, dus die moeten verboden worden.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Op 5 juni organiseer ik een satirische avond over de talkshow in het theater de Generator.
Welk talkshowframe mag daarin niet ontbreken?
Laat het me weten! (Mail, reageer of dm).
Dat was hem weer, tot over drie weken en bedankt voor het kijken.
Marthe van Bronkhorst (zij/haar) is schrijver, theatermaker en psycholoog en studeerde aan de VU Amsterdam en Harvard Medical School. Ze schreef voor onder meer Theater Ins Blau, Sonnevanck, Over het IJ festival, Kluger Hans, Meander, De Revisor en werkt aan een roman over duikers bij uitgeverij De Geus.
Jasmijn ter Stege (zij/haar) is illustrator werkend vanuit Den Haag. In haar werk laat ze graag kleurrijke metaforen, zachte vormen en stevige verhaallijnen het woord voor haar overnemen.
