Donald Weber (Canada, 1973) leek niet direct voorbestemd voor de fotografie. Na een opleiding beeldhouwkunst aan de kunstacademie van Toronto trad hij in 1996 in dienst bij architect Rem Koolhaas. Maar na een paar jaar raakte Weber op de architectuur uitgekeken. Hij stortte zich toen volledig op een oude liefde: de fotojournalistiek. In 2012 won Weber de World Press Photo Award in de categorie Portretten. Voor zijn bekroonde boek Interrogations fotografeerde hij tal van politieverhoren in Oekraïne. Toch gaat het boek over meer dan dat land alleen. “Ik ben geïnteresseerd in de werking van macht en in bureaucratisch geweld.”
Hoe kwam u in Oekraïne terecht?
"In 2004 ging ik naar Oekraïne om de Oranje Revolutie te verslaan. Als journalist fotografeerde ik vooral protesterende mensenmassa’s met hun vlaggen. Maar in plaats van alleen maar op het nieuws te reageren, wilde ik snappen waarom die mensen daar stonden. In Kiev adviseerde iemand mij om eens in het oosten van het land te kijken. In de trein daar naartoe ontmoette ik een politieagent met wie ik contact behield. Jaren later kreeg ik via hem toegang tot de verhoorkamer waar ik de foto’s voor Interrogations maakte."
Waar gaat die serie over?
"Aanvankelijk wilde ik een algemene reportage maken over het Oekraïne van na de Sovjet-Unie. Maar geleidelijk werd het steeds meer een conceptueel project over wat ik ‘bureaucratisch geweld’ zou willen noemen. In de politieverhoren die ik fotografeerde zit dat geweld in de wisselwerking tussen ondervrager en ondervraagde. Maar hetzelfde mechanisme treedt op wanneer je over straat loopt en een politieman ineens op je schouder tikt. Macht is dan een soort ritueel of theater. Het is het spel tussen wie die macht wel en niet heeft."
Macht als rollenspel?
"Rusland en Oekraïne kennen een erg hiërarchische criminaliteitscultuur, met daarin een romantische rol voor de dief. Een soort Robin Hood die strijdt voor zijn zaak. De man op straat en ook de politie voelen een zeker respect voor de dief. Als je opgepakt bent en je speelt het spel mee, doet de politie het rustig aan. Maar sommige verdachten zeggen fuck you, praten in slang of verzetten zich. Dan loopt het mis. Degenen die het spel niet volgens de regels speelden zien er op mijn foto’s gekwelder uit dan anderen: ze huilen, hebben een geweer tegen het hoofd."
Donald Weber, Interrogations (Schilt Publishers, Amsterdam, 2011)
Is macht in Rusland of Oekraïne iets anders dan in het Westen?
"Eerst dacht ik van wel. Maar terug in Canada begon net de beruchte zedenzaak tegen Russell Williams, een hoge militair die inmiddels is veroordeeld voor moord en verkrachting. Op tv zag ik beelden van zijn ondervraging. Er stond een tafel en een stoel in de verhoorkamer, net als in Oekraïne. Daar was het me opgevallen dat er altijd iets met die stoel gebeurt. De agent zet voor het verhoor bijvoorbeeld een tas op de stoel. 'Ga zitten', zegt de agent dan tegen de verdachte. Zodra de verdachte de tas verplaatst, wordt de politieman boos: 'Waarom haal je die tas weg?'. Zo begint het machtsspel.
In Canada gebeurde exact hetzelfde. Ook de manier van praten was hetzelfde: soms vriendelijk, soms intimiderend. Het enige verschil is dat er in Canada minder fysiek geweld bij kwam kijken. Maar ik ben er van overtuigd dat ook in Canada klappen vallen bij een verhoor zonder camera."
Is het boek een aanklacht tegen de intimidatie van verdachten door de politie?
"Absoluut niet. Dat is ook waar ik de traditionele documentairefotografie losliet. Deze agenten zijn in hun wereld goede agenten. Ze doen wat hen gezegd wordt te doen. Ik kan niet zeggen of dat goed of fout is.
Ik ben vooral geïnteresseerd in autoritarisme; in macht en wat er gebeurt zodra mensen macht hebben.
Eigenlijk ben ik niet geïnteresseerd in de politie op zich. Ik ben vooral geïnteresseerd in autoritarisme; in macht en wat er gebeurt zodra mensen macht hebben. De politie is slechts een instrument van de macht. Tijdens dit project moest ik vaak denken aan wat Hannah Arendt 'de banaliteit van het kwaad' noemde; het besef dat staatsgeweld niet het werk is van een stel fanatici, maar van bureaucraten die zichzelf ondergeschikt maken aan de staat. Deze politiemannen zijn de hedendaagse Adolf Eichmanns: ze zijn onderdeeltjes van de bureaucratische machine. Maar kan je daarmee die machine in twijfel trekken? Echt niet, hoe graag we ook denken van wel."
Dus u sympathiseert niet met de ondervraagden, de slachtoffers?
"Ik weet niet of ik met ze sympathiseer. Misschien voel ik wel een vorm van empathie. Maar kijk, sommigen van hen waren gewoon schuldig. Dan heb je met de gevolgen te leven."
Donald Weber, Interrogations (Schilt Publishers, Amsterdam, 2011)
Hoe brengt u dit machtsspel in beeld?
"Aanvankelijk zocht ik naar het moment van de bekentenis. Naar het ‘ja’ of ‘nee’ van de ondervraagde. Maar gaandeweg ging het mij meer om de vraag hoe wij deze situatie als toeschouwers interpreteren. Het boek is denk ik verontrustend om te lezen omdat het zo intiem is. Die paar beelden waar ondervraagden met een geweer worden bedreigd hoefden er van mij eigenlijk niet eens in. De uitgever vond dat goed werken, maar ik denk dat de rest van de foto’s al gewelddadig genoeg is. Er zit een soort cyclische meedogenloosheid in deze serie. Steeds weer zien we bange, anonieme verdachten aan een tafel en voor een lelijk behangetje.
Wat mij zo tegenstaat aan de fotografie is dat ons altijd wordt verteld dat de fotograaf er niet is. Nee, de fotograaf is er altijd! In die verhoorcel ontstaat juist een driehoeksverhouding tussen het slachtoffer, de politieman en de observant. En die observant hoef ik als fotograaf niet eens te zijn. Dat kan jij ook zijn, als je naar de foto’s kijkt. Het boek trekt zo mijn eigen rol als fotograaf in twijfel, net als jouw rol als consument van beelden. Ik denk dat het werk zo is samengesteld dat iedereen het vanuit zijn eigen perspectief kan zien. De kijker mag daarbij verdwaald raken."
Kritiek op het medium?
"Ik heb een probleem met de esthetiek in de fotografie. Esthetiek betrekt mensen op een heel oppervlakkige manier bij je werk: alleen op het niveau van schoonheid. Een mooie foto betekent nog niet dat je als fotograaf betrokken bent bij wat je fotografeert. Ik denk dat ik in Interrogations een aardige middenweg heb gevonden tussen esthetiek en betrokkenheid."
-
Guido van Eijck (1987) is historicus en freelance tekstschrijver. De foto's komen uit het boek Interrogations van Donald Weber. De auteursfoto is van Tino van den Berg / Autoexilio.
