Hard//hoofd

Kunst als oefenruimte. In gesprek met Ola Lanko / Luister hier de podcast

Rachel Kushner - Een mooie vrouw is vrij om zichzelf te verwoesten

Interview

Tekst Emy Koopman &
Illustratie Charlotte Peys

Rachel Kushner schreef met The Flamethrowers een van de meest bejubelde romans van het afgelopen jaar. Emy sprak met haar over motorrijden, china girls, films en het werk van een schrijver. "Moed, voor mij, is juist dat je je willens en wetens aan de wereld overgeeft en niet denkt dat je alle antwoorden hebt."


Het is niet makkelijk om een serieuze schrijver te zijn zoals Rachel Kushner. Jaren ploeter je in relatieve stilte aan een verhaalwereld die helemaal van jou is, soms half dromend, meestal associërend. Een wereld waarin jij kunt ronddwalen, alleen vergezeld door een redacteur en een enkele ander die je vertrouwt. Dan ineens is daar een boek. Talloze anderen eigenen zich die wereld toe en verwachten van jou dat je vragen over die wereld gaat beantwoorden, gaat vertellen hoe die in elkaar zit, waarom zo en niet anders. Waarom heb je het over een jonge vrouw die motorrijdt en kunstenares wil worden, is die jonge vrouw jouw alter ego? Waarom krijgen we haar echte naam niet te horen, maar alleen hoe anderen haar noemen (‘Reno’, naar waar ze vandaan komt)? Wat hebben een futuristische Italiaanse motorbende uit de Eerste Wereldoorlog, de kunstenaarsscene uit de jaren zeventig in New York en een rubberplantage in de Amazone met elkaar te maken? Vragen waar je geen antwoord op hebt, omdat jouw verhaalwereld organisch is gegroeid uit een aantal beelden die je spannend vond, maar waar je wel vele malen opnieuw een antwoord op moet verzinnen, in alle landen waar de promotietour van The Flamethrowers (vertaald als De Vlammenwerpers) je brengt.

In Italië doorstond Kushner maar liefst zesentwintig interviews in een tijdspanne van twee dagen, hier valt het mee, met slechts een stuk of zeven activiteiten per dag. Ik ben een van haar activiteiten op het midden van een donderdag, in de Versailles-achtige kamer van Hotel Ambassade aan de Herengracht, strak gepland tussen een regulier interview en een interview/bezoek aan Foam. Van Kushners gezicht straalt bijna hoorbaar een diepe zucht af, maar ze is te beleefd om enige vermoeidheid te uiten.

De avond ervoor zag ik Kushner bij haar John Adams-lezing, in een scheepswerf vol machines. Ik vermoed dat zij begrijpt wat die machines doen. Ze is intrigerend. De (bedoelde) gaten in haar zwarte trui en sokken, de enkelhoge broek, de vele ringen, het lange jaren zestig-haar, de wat gebogen houding. De stem, Amerikaans nasaal, afgeknepen, niet al te ver verwijderd van Lisa Simpson of Janice uit Friends. En hoe ze intellectuele zinnen over ‘industrial history’ (haar favoriete onderwerp) en ‘political economy’ (haar studie) doorspekt met schoolmeisjes-achtige stopwoordjes als ‘gosh’ en ‘like’ en ‘you know’. Ze is bescheiden maar beslist, laat zich niet in een hoek drukken waar ze niet in wil zitten. Als Joost de Vries haar vraagt hoe ze schrijft, begint ze met: ‘So this is the part where I say I wake up, take a shower, eat a bowl of cereal…,’ om vervolgens nauwelijks iets over zichzelf en haar schrijfgewoonten te onthullen, alleen dat ze een ‘sfeer’ probeert te scheppen. Die beperkte zelfonthulling maakt alleen maar dat ik meer van haar wil weten.

Ik kan me voorstellen dat je veel over motoren hebt moeten praten in eerdere interviews?
Mensen vragen daarnaar, ja. Het is een soort grappige vloek van schrijver zijn, dat je te nauw wordt geassocieerd met wat je hebt geschreven. Maar ik ben geen non-fictie schrijver, ik schrijf geen boeken over motoren. Ik schrijf boeken over literatuur, zo zie ik het. Ja, ik heb op motoren gereden toen ik jong was, geracet ook, ik ben gecrasht toen ik 220 kilometer per uur ging. Het zou moeilijk zijn geweest een boek te schrijven waarin de esthetisering van machines en motoren zo belangrijk is, zonder zelf te weten hoe het is om heel hard op een motor te rijden. Dan had ik er waarschijnlijk ook niet over willen schrijven. Maar mijn boeken gaan niet over mij. Ik rijd ook geen motor meer, veel te gevaarlijk. [glimlacht]

En je hebt een kind…
Ja, een jongetje van zes-en-een-half.

Ben je daarom gestopt?
Ik ben er al eerder mee opgehouden, rond mijn zesentwintigste, toen ik naar New York verhuisde. Om motor te rijden moet je genoeg van motoren houden om bereid te zijn je leven te riskeren. Veel mensen zijn daartoe bereid, maar ik vind dat complete idiotie. Toen ik jong was woonde ik in San Francisco en daar was een grote motorcultuur. Iedereen ging naar de ‘Sunday morning ride’, waarbij je allemaal slingerweggetjes door San Francisco nam, en er werd serieus gereden, met cornering, weet je wel, en knee sliding, en soms kwam er iemand om. Ik ken te veel mensen die daardoor gestorven zijn. Ik wil leven.


Illustratie: Charlotte Peys.


Is er enige relatie tussen The Flamethrowers en Zen and the Art of Motorcycle Maintenance (1974)?
Dat boek heb ik gelezen toen ik een kind was, maar… is het een roman? Ik herinner me er weinig van, maar in mijn herinnering was het geen fictie, eerder een… overpeinzing. Ik moet geen nare dingen zeggen over dat boek, maar ik weet nog wel dat ik er lichtelijk geïrriteerd door was, omdat het idee van de man op een motor nogal gemythologiseerd wordt, en de mogelijkheid dat een vrouw die wereld betreedt, uitgesloten lijkt. Maar misschien heb ik het mis?

Ik had hetzelfde idee bij dat boek, daarom vroeg ik me af of het motorrijden van de vrouwelijke hoofdpersoon in The Flamethrowers een kleine wraak was…
Nee, helemaal niet, ik heb niet eens gedacht aan dat boek. Ik zou nooit uit wraak schrijven. Om een roman te maken moet ik een bepaalde sfeer oproepen, een wereld, en in die wereld leef ik dan, gedurende de jaren dat ik werk aan die roman. Dus dat kan geen negatieve plek zijn, waar ik wraakzuchtig ben, of polemisch. Dat zou niet productief zijn voor mij. De wereld die ik maak moet een open, gelukkige plek zijn, van verwondering en fascinatie, en dromen. Voor mij is schrijven een soort séance met mijn onderbewuste.

Een andere relatie waarvan ik me afvroeg of die bedoeld was… tijdens het lezen van je boek heb ik veel gegoogeld, om te zien of bepaalde dingen ‘waar’ zijn. Dus ik googelde op ‘Lonzi,’ in The Flamethrowers de leider van een futuristische motorbende tijdens de Eerste Wereldoorlog…
Ja... [glimlacht breed]

Je weet al wat er komen gaat?
Ik hoop het…

En ik kon geen man met de naam Lonzi vinden, maar wel Carla Lonzi, de Italiaanse feministe…
Ja, Sputiamo su Hegel! [lacht]

Dus dat was bewust?
Jazeker. Je bent de enige die dat ooit heeft opgemerkt. Je krijgt een lintje.

Ik vond het zo mooi dat Lonzi in de roman zegt dat vrouwen in de toekomst gereduceerd moeten worden tot hun meest essentiële onderdeel, ‘women will be pocket cunts’, terwijl Carla Lonzi het clitorale orgasme opeist… [Zie deze podcast over The Flamethrowers voor meer over Lonzi en het clitorale orgasme.]
Ja. Grappig, ik dacht niet aan dat specifieke argument van haar. Carla Lonzi is al een hele tijd dood, maar ze was onderdeel van een collectief in Milaan, de Libreria della donne di Milano, dat heel belangrijk was voor de beweging van ’77 waar ik over schrijf. Ik ben toevallig eens bij een bijeenkomst van die vrouwen geweest, dankzij de Italiaanse redacteur voor Telex from Cuba [Kushners debuut, EK]. Zij nam me mee en alle iconische figuren uit het Italiaanse feminisme waren er. Een kamer vol vrouwen die elkaar bij hun achternamen noemden, discussieerden, gesticuleerden, en zij gaven me allemaal boeken om te lezen, waaronder een boek van Carla Lonzi. Dat ik het personage vervolgens Lonzi noemde was een instinctieve beslissing, ik kan het niet echt uitleggen eigenlijk. Het is als mijn eigen versie van alchemie: wat gebeurt er als ik dit personage de naam geef van een vrouw uit zo’n totaal andere beweging? Zij wordt dan een soort toekomstige geest die bij hem komt spoken.

Het was niet gemeen bedoeld tegenover het personage, ik wilde hem niet demoniseren, alleen zijn gebroken manier van bestaan bekijken. Toen ik dat stuk schreef waarin Lonzi over vrouwen praat als een nasty little…, een metonym, just a vagina, just a vulva, terwijl hij en zijn vrienden zichzelf dwingen om moordmachines te worden, toen voelde ik veel sympathie voor hem. Want het is helemaal niet zo leuk om een moordmachine te worden, om oorlog te gaan voeren. En zijn verlangen om vrouwen te reduceren tot één onderdeel van hun lichaam reflecteert een soort radicale vervreemding van vrouwen, en dat is ook niet zo leuk. Hij verlangt wel naar vrouwen, maar de hele vrouw, met gedachten en meningen, is te veel voor hem, te eng. Ze zou hem zomaar, per ongeluk, kunnen castreren met haar woorden ofzo.

-

"Lonzi stond op een stoel in het café en zei dat vrouwen in de toekomst gereduceerd zouden worden tot hun essentie, een ding dat mannen in hun broekzak konden meenemen. Valera [de vader van Reno’s vriend Sandro, EK] dacht aan Marie, die hij had gereduceerd tot haar eigen voet, tot een ding dat hij in gedachten kon meenemen, als een soort konijnenpoot. Eerder als een offer dan als een geschenk. Ze was van een verloren liefde verworden tot iets waarvan hij had gehouden maar wat hij nu moest minimaliseren. Die voet was van hem. Ja, Lonzi, jij begrijpt het, dacht Valera. De vrouw was gereduceerd tot lichaamsdelen. Maar na enkele uitweidingen van Lonzi, voornamelijk over de Eerste Wereldoorlog – Lonzi vond dat deelname aan de oorlog de perfecte test en triomf van hun gemetalliseerde bende zou zijn, die in de oorlog zijn ware aard zou tonen, het verrotte Oostenrijks-Hongaarse Keizerrijk zou wegvagen en heel het slapende Europa zou wakker schudden – ging Lonzi weer door over dat essentiële vrouwelijke lichaamsdeel en bleek hij het over de vulva te hebben. Een goed voorbeeld van hoe het kwam dat Lonzi de leider was geworden. Hij was bereid om in extremen te denken en die te benoemen.
Vrouwen zullen meeneemkutten worden, zei Lonzi. Ideaal voor tijdens het gevecht, vooral voor een infanterist. Draagbaar, makkelijk op te bergen en geluidloos. Als je tijdens het schieten even pauzeert, schuif je ze over je lid, je bemint ze volledig en ze zeggen geen woord."
(Vertaling: Lidwien Biekmann en Maaike Bijnsdorp.)



-
Naast veel lof heb je ook kritiek gekregen omdat je hoofdpersoon te passief zou zijn, volgens sommigen maakt dat het boek antifeministisch…
Tja, ik vind het zo meer als het echte leven. Veel jonge vrouwen hebben me verteld dat ze zich identificeerden met het boek, alsof het iets te maken heeft met hun ervaring. Ik vind mijn hoofdpersoon ook niet zo passief, ik denk dat dat een mythe is, dat mensen ofwel passief ofwel actief zijn. Ik bedoel, romanpersonages zijn geen actiefiguren, romans zijn geen cartoons. En ik denk niet dat mensen gedefinieerd worden door hun acties, ik denk dat mensen gedefinieerd worden door hun ervaringen en wat er in hun geest omgaat.

Moed, voor mij, is juist dat je je willens en wetens aan de wereld overgeeft en niet denkt dat je alle antwoorden hebt. Handelen is denken dat je weet wat gedaan moet worden. Als je je inhoudt en kijkt en luistert en dingen in je opneemt, dat is denken dat de wereld misschien meer in petto heeft voor je en dat het beter is om even stil te staan, om te proberen dingen te begrijpen voordat je iets doet. Dit is een moment in het leven van de hoofdpersoon waarin ze dat doet.

Weet je, als je altijd reageert op andere mensen, dan denk je eigenlijk dat alles om jou draait, dat alles met jou te maken heeft. Zo is zij niet, zij staat niet in het centrum van haar wereld, en dat heeft grote voordelen. Als jij niet het centrum van alle aandacht bent, dan hoef je niet bezig te zijn jezelf te doen gelden, dan kun je kijken wat er eigenlijk gebeurt, wie die anderen nu echt zijn.

Ik wilde om verschillende redenen een ik-verteller die niet in elke scène het zwaargewicht zou zijn. Want er zijn zoveel andere belangrijke spelers in het boek. Ik wilde hen laten zien door haar perspectief, maar ze overrompelen haar. Net als in het echte leven: sommige mensen zijn soms larger than life, charismatisch, fascinerend, en zeker als je jong bent, kan jij nog wel eens naar de achtergrond verdwijnen.

Dat past bij Reno’s baantje als ‘china girl’: meisjes van wie een aantal shots wordt gemaakt om voor een filmspoel te zetten, zodat de filmoperateur een referentiepunt heeft voor de kleur van huid, en die kleur beter klopt in de rest van de film. In de hele roman lijkt Reno vervangbaar, maar ze bepaalt ook de sfeer. Was het een bewuste beslissing om haar een china girl te maken?
Niet zo bewust, maar ik denk wel dat alles wat de china girl symboliseert, dat dat op een of andere manier meespeelde in mijn beslissing om haar die baan te geven. Wat ik interessant vond is de alomtegenwoordigheid van de china girls: er waren maar een stuk of twintig die regelmatig gebruikt werden en hen vind je terug op elke kopie van elke westerse film. Ze zijn tegelijkertijd onzichtbaar en overal aanwezig. En ze zijn zo ‘echt’. Modellen vind ik niet interessant, met hun grote ogen en witte tanden en glimlach die zegt ‘ik begrijp hoe fotografie werkt’. Dat begrip van fotografie maakt van het gezicht van een model een puur projectiescherm voor andere mensen. Mannen kunnen naar haar kijken en zich haar voorstellen als een soort object, seksueel of anderszins, vrouwen kunnen haar zien als een vorm van esthetische ambitie: ‘dit zou ik kunnen worden, tot op bepaalde hoogte’. Het is niet de bedoeling dat een model een persoon is, weet je, met subjectiviteit. Je kunt je niet voorstellen hoe ze is als ze haar kinderen van school haalt. Maar de china girl behoudt al haar individualiteit, ook al is ze dan totaal anoniem. We kunnen ook niet meer achterhalen wie die vrouwen waren. Maar als je ze ziet krijg je onmiddellijk het gevoel dat het echte mensen waren, caught on film. Ik weet niet precies wat het is, maar dat vind ik interessant.

De china girl contrasteert met de verscheidene bloedmooie vrouwen in je boek die veel aandacht opeisen. Schoonheid lijkt ook iets te zijn wat Reno bezighoudt. Op een zeker moment zegt ze dat een mooie vrouw meer vrijheid heeft.
Nou, wat ze zegt… ze is dan aan het wachten tot haar vriend Sandro terugkomt van een ‘stoere’ actie waarbij hij een overvaller neerschiet, en terwijl ze wacht kijkt ze een film, een echte film, Wanda (1970). De vrouw in die film, gespeeld door Barbara Loden, die de film ook geregisseerd heeft, is prachtig, en zij besluit om haar leven te vergooien. En wat Reno dan denkt is dat een mooie vrouw gevrijwaard is van ijdelheid, en vrij om zichzelf te verwoesten. Niet dat ze een beter leven gaat krijgen vanwege haar schoonheid, maar iets heel anders.

-

"De vrouw in de film moest voor de rechter verschijnen en vertelde hem dat ze niet deugde, dat haar kinderen beter af waren zonder haar. Haar gelaat sereen en krijtwit: iemand die haar leven zonder misbaar in de soep liet lopen. Dankzij haar schoonheid hoefden er geen onnodige omwegen uit ijdelheid te worden gemaakt.
‘Ik heb andere problemen,’ had Nadine gezegd.
De vrouw in de film was al mooi en moest de confrontatie met haar leven direct aangaan. Ze was bezig zichzelf te vernietigen en was dankzij haar schoonheid ook vrij om dat te doen. (…)
De vrouw in de film zat in een café te drinken. Ze had krulspelden in, met daaroverheen een chiffonsjaaltje geknoopt, als een zeil over een stapel houtblokken. De holle ruimtes in de krulspelden, plaats voor hoop: misschien kon er nog iets goeds gebeuren.
Nog steeds geen teken van Sandro. Ik keek naar de film om niet in slaap te vallen tijdens het wachten.
Een man bood de vrouw een biertje aan. Ze nam bevallige slokjes met haar hoofd vol krulspelden, die ze in had gedaan ter voorbereiding op niets speciaals. Krultijd leek bijna iets religieus, een periode van wachten die belangrijker was dan dat waarop werd gewacht. Krultijd betekende leven in het nu, in de overtuiging dat er een toekomst was, een gelegenheid voor gekruld haar.
Maar even daarna stond ze haar morsige ondergoed en de rest van haar kleren aan te trekken en rende ze achter een handelsreiziger aan die uit een motelkamer kwam en liet de krulspelden voorgoed achter."
(Vertaling: Lidwien Biekmann en Maaike Bijnsdorp.)



-

Rachel Kushner. Foto: Lucy Raven


Het is natuurlijk maar Reno’s mening, maar hoe zit dat volgens jou? Want je mooie vrouwelijke personages – Nadine en Anna en Talia – zijn allemaal zelf-destructief, maar is dat vrijheid?
Voor Nadine heb ik een heleboel sympathie, zij is een van mijn favoriete personages. Weet je, om eerlijk te zijn, ik heb zelf veel adembenemende vrouwen gekend, die door hun schoonheid geen andere versie van charme of ernst hoefden te cultiveren om het te maken in het leven. En misschien is het alleen maar mijn analyse, maar dat laat hen vrij om zich met andere zaken bezig te houden.

Ik vind dit lastig hoor, als je iets opschrijft komt het vanuit je onbewuste en als ik het dan probeer te beargumenteren voelt het alsof ik geen vaste grond meer onder mijn voeten heb, heel wankel, begrijp je? Maar ik denk wel dat daar wat zit. Die mooie vrouwen die ik gekend heb leken niet werkelijk vrij te zijn totdat ze een manier hadden gevonden om zichzelf te verwoesten. En op een of andere manier is dat een luxe, je moet de vrijheid hebben om jezelf te schaden. De meesten van ons zijn gewoon bezig de dag door te komen. De minder mooie vrouw, haar ambitie en haar durf moeten ergens anders vandaan komen, zich op iets anders richten. Tja, misschien begrijp ik dit zelf nog niet genoeg om het te kunnen verwoorden.

Oké, dan heb ik nog twee vragen die niet direct met dit boek te maken hebben: je hebt het in interviews vaak over Proust, Céline, Bolaño, of Balzac – altijd over hoge literatuur. Heb je ook guilty pleasures?
Ik ben een geek! Nee… ik weet dat er veel highbrow schrijvers zijn die ‘genreliteratuur’ lezen. Eleanor Catton bijvoorbeeld [de schrijfster van The Luminaries en de jongste Booker Prize winnaar tot nu toe, EK], zij heeft het vaak over The Hunger Games. Maar ik, nee, ik weet het niet…

Jij bent compleet highbrow?
Nee, dat wil ik niet zeggen!

Misschien muziek of films?
Weet je wat het is, ik houd van avant-garde, van hele goede films, ik heb een bloedhekel aan trashy films, en actiefilms verdraag ik niet. Nee, ik kan echt geen guilty pleasure bedenken. Maar ik hoop dat ik er nog op kom, want ik wil geen snob lijken… Je kunt ook schrijven: ‘she’s guilt-free’. [lacht] Nee, dat is niet waar.

Dan de allerlaatste vraag: sommige mensen die dit interview lezen zijn zelf bezig kunstenaar of schrijver te worden. Heb je advies voor hen?
Oh gosh, oké, ik zal twee dingen zeggen, vanzelfsprekende dingen voor mij. Het eerste is: wees geduldig, vooral met schrijven, je moet geen haast hebben, laat je werk pas aan anderen zien als je er echt tevreden mee bent. Nee, ik ga drie dingen zeggen. Ten tweede: maak wat je van plan was te gaan maken, geen compromissen. Als je merkt dat je jezelf compromitteert, stop dan en zet een stap terug. En ten derde: gepubliceerde auteurs zijn geen andere diersoort dan ongepubliceerde auteurs. Laat je niet intimideren, claim je plek aan de tafel.
Deel op of
Emy Koopman (1985) is Hard//hoofd-redactielid, literatuurwetenschapper, psycholoog en schrijver. Haar debuutroman Orewoet verscheen in september 2016 bij Prometheus.
Charlotte Peys is cultuurwetenschapper en illustrator en woont en werkt in Gent (België). Haar werk is steeds gebaseerd op observatie en onderzoek. Ze illustreert om te onthouden, te verzamelen, te vertellen, te ordenen en te onderzoeken.
b
a
a